در این میان پژوهشگران و اندیشمندان اسلامی و غیراسلامی به این پرسش‌ها پاسخ داده‌اند. با این حال به ویژه در خصوص پرسش دوم، هنوز بحث و گفت‌وگو میان متفکران رواج دارد. در این پرونده ما نیز برای تبیین نسبت میان تولید، کار و سرمایه در یک نظام اقتصادی اسلامی، خواستیم پیش از هر چیز به ویژگی‌های نظام اقتصادی اسلام بپردازیم؛ از این رو بر آن شدیم تا گفت‌وگویی را با دکتر حسن سبحانی، دارنده دکتری علوم اقتصادی و استاد دانشگاه تهران و نماینده دامغان در دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی در این خصوص به انجام رسانیم.
- پیش از هر چیز می‌خواهم تعریفی از مفاهیم کار، تولید، سرمایه و ثروت بدهید و آنگاه جایگاه و اهمیت آنها را در شبکه اجتماعی- اقتصادی جامعه به بحث بگذارید؟
در منظر اقتصاد آنچه قطعی‌ترین اهمیت را دارد، تولید است. این تولید، یا تولید کالاست یا تولید خدمت. مقصود از کالا اشیایی است که ملموس و رافع نیازی هستند و منظور از خدمت هم مواردی است که رافع نیاز و مفید هستند؛ هر چند که ممکن است مانند کالا ملموس نباشند. هم کالا و خدمت تولید می‌شوند و پشتوانه اقتصاد هر کشوری هستند. در 30سال پیش، گفته می‌شد که پشتوانه پول هر کشوری، طلا و ارز آن کشور است، در حالی که بعدها به ویژه امروزه، پشتوانه اقتصاد هر کشوری را تولید آن می‌دانند. هر کشوری که بتواند بیشتر، کیفی‌تر و با هزینه کمتر کالاها و خدماتی را تولید و عرضه کند، توان و پشتوانه اقتصادی قوی‌تری دارد. اینکه برخی از کشورها پولشان با ارزش است و برخی دیگر بی‌ارزش، دقیقا به پشتوانه پول که تولید است، برمی‌گردد. بی‌تردید تولید با ابزار کار و سرمایه صورت می‌گیرد. مقصود از سرمایه، چیزی است که در اقتصاد در اصطلاح به آن کالای سرمایه می‌گویند، مانند ماشین‌آلات، بناها، مواد اولیه و... پس وقتی کار و سرمایه درمی‌آمیزند، کالا و خدمت تولید می‌شود. هنگامی که کالا و خدمات بر همدیگر متراکم می‌شود مجموعه‌ای را پدید می‌آورد که به آن (انبوه) ثروت می‌گوییم. بنابراین در ارتباط با اینکه تولید، کار و ثروت چه نسبتی با یکدیگر دارند، باید گفت که کار روی طبیعت سبب تشکیل سرمایه می‌شود و سپس به کمک سرمایه کالا و خدمات تولید می‌شود. هر اندازه کالا و خدمات بیشتری تولید شود، ثروت جامعه بیشتر می‌شود.
- دیدگاه اسلام در خصوص کار، تولید و ثروت چیست و در یک نظام اسلامی این سه مقوله چه نسبتی با یکدیگر باید داشته باشند؟
آنچه از مفاهیم اسلامی استنباط می‌شود، تلاش و کوشش بی‌وقفه انسان برای رسیدن به آرمان‌های معنوی است و ابزار رسیدن به آن آرمان‌ها، عمدتا امکانات مادی است. گفته می‌شود که در اسلام، اقتصاد هدف نیست اما ابزار است؛ نه یک ابزار تشریفاتی بلکه ابزاری که اگر نباشد، گویی که معاد و آخرت هم که هدف دین است، نخواهد بود. این جمله را حتما شنیده‌اید که «کاد الفقر ان یکون کفراً/ نزدیک است که فقر به کفر بینجامد». این حکایت از این دارد که نیازها و امکاناتی که رافع فقر آدمی است، تأثیری اساسی در معنویات و مفاهیم دینی دارد. اسلام در قبال نیروی کار که نقشی اساسی در تولید ثروت دارد، برحسب شرایط اجتماعی- اقتصادی آن زمان گفته است که مثلا پیش از آنکه عرق کارگر خشک شود، دستمزدش را بپردازید. این حدیث می‌خواهد بگوید که به زحماتی که فرد(کارگر) کشیده، توجه کنید. یا در توجه به مالکیت خصوصی و نقشی که مالکیت خصوصی در ایجاد انگیزه برای فعالیت‌های اقتصادی دارد، در حدیث آمده است که حرمت مال مسلمان مانند حرمت خون اوست. از این قبیل بسیار است. اینها همه دال بر این است که اعتبار آدمی و شخصیت وی از طریق تولید تعریف می‌شود. روایت داریم که فقر عامل سلب شخصیت صاحبش است.
- نکته‌ای که در اینجا به نظر می‌رسد این است که با توجه به این همه اهتمام اسلام به کار و تولید، آیا می‌توان نظام اقتصادی متمایزی را در اسلام سراغ گرفت. اگر چنین است، مختصات کار، تولید و مالکیت ابزار تولید در این نظام (اسلامی) چیست؟
اسلام قطعا نظام اقتصادی خاص خود را دارد. پیش از پرداختن به این نکته، نخست باید روشن شود که «نظام اقتصادی» چیست؟ باید دید که سرمایه‌داری یا سوسیالیسم، نظام اقتصادی را چگونه تعریف کرده‌اند تا ما هم با همان قالب‌ها، نظام اقتصادی اسلام را ارائه دهیم که قابل تطبیق و مقایسه هم باشد. این مناسب‌ترین روش است. همه کسانی که نظام اقتصادی را تعریف کرده‌اند، به 2مؤلفه خیلی مهم اشاره کرده‌اند؛ یکی انگیزه فعالیت‌های اقتصادی و دیگری مالکیت ابزارهای تولید و آنگاه پیرامون این دو مؤلفه نهادها و مناسبات تولیدی را ذکر کرده‌اند. بر این پایه ما هم می‌توانیم یک نظام اقتصادی مستقل و متمایز از نظام‌های اقتصادی دیگر برای اسلام تعریف کنیم. البته مقصود از متمایز، تفاوت 100درصدی نیست، (متمایز) به این معناست که آن قدر تفاوت وجود دارد که پژوهشگر می‌تواند با توجه به مرزهایی که این نظام‌ها را از هم تمیز میدهد، به یک نظام اقتصادی که سرمایه‌داری و سوسیالیسم نیست، اعتراف کند.
- آیا اشاره شما به این نظام اقتصادی (اسلامی) مبتنی بر برداشت شما از دین(اسلام) است یا در طول تاریخ اسلام نمودی از این نظام را سراغ دارید؟
به نظرم دورانی که تلاش شد تا اسلام حاکمیت پیدا کند- که البته مدت زمان کوتاهی بود- در 4سال حکومت امام علی(ع) بود. این نظام اقتصادی در اندازه مناسبات تجاری- پیشه‌وری عربستان آن زمان وجود داشته است. شاید بهتر باشد بگوییم که نظام اقتصادی به منزله مجموعه تدابیر و سیاست‌هایی است که یک اقتصاد برای رسیدن به اهدافش تعریف و جست‌وجو می‌کند. بنابراین نظام اقتصادی بسیار منعطف است. هر چقدر زمانه عوض می‌شود، تمهیدات و تدابیر نظام اقتصادی هم تغییر می‌کند. البته این تغییرات آن اندازه نیست که هویت اصلی را نادیده بگیرد. آنهایی که گفته‌اند اسلام بین سوسیالیسم و سرمایه‌داری است یا کسانی که آن را سوسیالیستی و سرمایه‌داری، دانسته‌اند، به نظرم از زاویه رویکرد اشتباه گفته‌اند. به این خاطر که از نظرگاهی که ما داریم، نظام اقتصادی دین بر مبنای وحی و عقل است. آنچه تحت عنوان سرمایه‌داری و سوسیالیسم در جهان مطرح است، مجموعه تدابیری است که بشر بر اساس عقل خودش پدید آورده؛ بنابر این اگر مشابهت‌هایی بین سرمایه‌داری و اسلام یا بین سوسیالیسم و اسلام دیده می‌شود، به تلاش انسان امروز برمی‌گردد که از طریق عقل خود به برخی از دستاوردهای وحی نزدیک شده است؛ به بیان بهتر، کمال این نظام در دین است. با اینکه بشر امروزی وحی را کنار گذاشته ولی از طریق عقل خود به بخشی از آن کمالی که در دین هست، نزدیک شده است. از این رو نباید گفت آنچه ما داریم شبیه آن چیزی است که دیگران به آن رسیده‌اند، باید گفت آنچه دیگران به آن رسیده‌اند، بخشی از کمالی است که ادیان پیش‌بینی کرده‌اند.
- برای کشور ما که به دنبال توسعه بومی است و می‌خواهد بر مبنای نظام اقتصادی اسلام به تولید و فراوری (ملی) بپردازد، تحقق این نظام اقتصادی بیش از پیش ضرورت دارد. به نظر شما چه تمهیدات و تدابیری باید در این نظام (اقتصادی) اندیشیده و تعبیه شود تا ارتباط میان کار، تولید و اهداف معنوی در آن محقق شود؟
اینگونه انتظار می‌رود که عمل به اسلام در رفتار یک مسلمان متجلی شود زیرا فرض بر این است که مسلمان دین را انتخاب کرده است. آیا می‌شود کسی مقوله‌ای را انتخاب بکند اما نسبت به منتخب خودش بی‌توجهی کند؟ منطقا نیاید اینگونه باشد؛ به این معنا که وقتی انسان از میان چندین گزینه یکی را برمی‌گزیند، لابد آن گزینه برای وی نسبت به دیگر گزینه‌ها ارجحیت داشته است. از این رو منویات اقتصادی اسلام باید در رفتار اقتصادی مسلمانان دیده شود؛ این شرط اصلی است. بی‌تردید با آموزش این منویات آنها را می‌توان در افراد و جامعه نهادینه کرد. آموزش عبارت است از دانستنی‌ای که موجب تغییر رفتار شود. بنابراین هر دانستنی‌ای آموزش نیست.
پس دین باید به‌گونه‌ای به افراد آموزش داده شود تا آنها عامل به دین شوند. وقتی دین در رفتار انسان‌ها، عملی و متجلی شد، آنها خواه ناخواه در زندگی اقتصادی هم خواسته‌ها و منویات دین را پیاده می‌کنند. دین در زمینه‌های کار، تولید، مالکیت، توزیع، مبادله، پول، بهره پول و صدها مسئله دیگر اقتصادی منویاتی دارد. وقتی انسان مؤمن این منویات را یاد گرفت، آنها را در زندگی خود پیاده می‌کند و زندگی وی دینی می‌شود. نظام اقتصادی همین است. در واقع وقتی کسی به سبک و سیاقی که دین آموزش داده است، تولید می‌کند، در آن شیوه تولید لحاظ معنویت هم وجود دارد زیرا دین به وی یاد داده که کار را با اتقان پیش ببرد و حقوق دیگران را پایمال نکند.
- برخی برخلاف شما معتقدند که منویات و دستورهای اقتصادی دینی بیشتر در حیطه فردی و خصوصی مطرح هستند حال آنکه اقتصاد امری فرافردی و اجتماعی است به ویژه وقتی صحبت از نظام اقتصادی به میان می‌آید، باید یک قانون اجتماعی- اقتصادی را درنظر داشت.
من از آموزشی که سبب تغییر رفتار در افراد می‌شود، سخن گفتم. وقتی کسی رفتاری از خود بروز میدهد، این‌دیگر توصیه نیست، عامل است اما در باب آنچه در ارتباط با امر فردی و اجتماعی اشاره کردید، باید گفت که اقتصاد اگر بعد مهم تولیدش را بگیریم، از افراد آغاز می‌شود. به این معنا که مجموعه افراد در قالب یک شرکت شروع به فعالیت اقتصادی می‌کنند. از جمع تولیدات انفرادی است که تولید ملی آغاز می‌شود. در اینجا گریزی به سرمایه‌داری می‌زنم. سرمایه‌داری از نظر مبانی فلسفی بر فردگردایی متکی است. در این دیدگاه جامعه جمع افراد است و جدای از افراد اهمیتی ندارد. در اسلام اصالت فرد تا جایی که منافع جمع به خطر نیفتد. لحاظ می‌شود. بنابراین افراد مقدمتا به طور شخصی شروع به تولید می‌کنند و از جمع تولیدات آنها تولید جامعه پدید می‌آید. البته اگر این تولید بخواهد لطمه‌ای به جامعه بزند، باید مانع آن شد. قواعدی در فقه‌اسلامی وجود دارد که یکی از آنها، قاعده «لاضرار» است. این قاعده فقهی می‌گوید اگر دیدید که با عنوان دین به مسلمانی ضرری وارد می‌شود، شک کنید که آن جمله دینی باشد. زیرا اسلام به دنبال زیان افراد نیست بنابراین نمی‌توان کارخانه آلوده‌ساز داشت و طبیعت را آلوده کرد. پس، نگاه اقتصادی اسلام نگاه فردی نیست. در واقع از فرد شروع و در جمع مستحیل می‌شود.
- مجموعه احکام، شعائر و دستورهای فقهی که در کتاب‌های مکاسب در حوزه اقتصاد و معیشت وجود دارد، آیا قابلیت آن را دارند که امروزه به یک الگوی مدون اقتصادی تبدیل شوند تا بتوان از آن (الگو) یک مبنای قانونی برای کار و تولید ملی، ثروت و سرمایه ایجاد کرد؟
فقه اسلامی ممکن است که با تجارت و کسب آمیخته باشد و ادبیاتش برگرفته از آنها باشد؛ اما منحصر در آنها نیست. در آن زمان(صدر اسلام)، نظام اقتصاد صنعتی هنوز پدید نیامده بود اما اسلام متصلب و انعطاف‌ناپذیر نیست. البته قواعد مشمول زمان و مکان نمی‌شوند. قاعده «لاضرار» قاعده «عدالت»، قاعده «نفی‌سلطه»، قاعده «رعایت مالکیت خصوصی» و... همیشه وجود دارند. اشاره کردم که اسلام، نظام مستقل اقتصادی خود را دارد.
اندیشمندان بسیاری گفته‌اند که هر نظام اقتصادی از روح، شکل و محتوا تشکیل می‌شود. مقصود از روح، انگیزه فعالیت اقتصادی است، منظور از محتوا، تکنولوژی و مقصود از شکل، قواعد، احکام، روابط، عرف، نهادها و بینش است. احکام دینی بخشی از عنصر شکل در نظام اقتصادی است. نظام اقتصادی با چیزی فراتر از احکام دینی تعریف می‌شود. از این جهت بود که گفتم نظام اقتصادی ما از نظام‌های اقتصادی سوسیالیستی و سرمایه‌داری متمایز است. احکام اقتصادی در اینجا قرار می‌گیرند با رعایت قواعد دینی و انعطاف‌پذیری‌های لازم ولی بسیاری از اموردیگر مانند نهادها، در شکل نظام (اقتصادی) وارد می‌شوند و البته از قواعد لایتغیر دینی متاثر می‌شود.
- چه لزومی دارد که برای این نظام اقتصادی قید دینی بیاوریم؛ چراکه بنا به برداشت شما احکام و قواعد دینی جزئی از شکل این نظام را تشکیل میدهد؟ بنابراین تنها می‌توان آن را یک نظام اقتصادی دانست، بدون هیچ‌قیدی.
قید اسلامی در اینجا برای متمایز کردن است؛ زیرا در غرب فرض بر این است که اقتصاد سرمایه‌داری تمام دنیا را گرفته است و کمتر از این صحبت می‌شود که این نظام فراگیر «نظام‌اقتصادی سرمایه داری» است. از دیدما ، چون برخی از ویژگی‌های دینی ردپای خود را در اقتصاد مورد نظر ما می‌گذارد، قیداسلامی را برای چنین نظامی می‌آوریم. در واقع چون نظام‌های دیگر اقتصادی در سطح جهان خود را به اقتصاد سرمایه‌داری یا سوسیالیسم، منتسب می‌سازند ما هم برای آنکه منظر اقتصادی خود را از آنها متمایز سازیم، قیداسلامی را به کار می‌بریم.
- پس،صفت« اسلامی» در نظام اقتصادی اسلامی یک امر اعتباری است؟
همین‌طور است. حتی «اقتصاداسلامی» هم می‌تواند صفت اسلامی نداشته باشد؛ منتها این نوع اقتصاد(اسلامی) در جوامعی که دستورهای دینی را رعایت می‌کنند، در حال اجراست. در واقع می‌توان از این نظام اقتصادی، به اقتصاد ما تعبیر کرد.
- مفهوم «بانکداری اسلامی» هم مشمول همین مساله می‌شود.
درست است؛ اما باید به این نکته توجه داشت که در کل دنیا بانکداری، اسلامی نیست. ما برای آنکه بانکداری خودمان را از بانکداری دیگر نقاط جهان متمایز کنیم، قید اسلامی را درپی آن می‌آوریم. شهید محمدباقرصدر کتابی درباره اقتصاد(اسلامی) نوشت، که عنوان آن را «اقتصاد ما» گذاشت. مقصود وی از اقتصاد ما، اقتصاد ما مسلمانان بود.
- این نظام اقتصادی (اسلامی) که به تعبیر شما از دیگر نظام‌های اقتصادی دنیا متمایز است، چه سازوکاری در آن باید تعبیه شود که بتواند همگام با دیگر نظام‌های اقتصادی پویا باشد و به فراوری و تولید برسد؟
این نظام چون برخوردار از سازوکار مشخصی است، خودش مولد بوده و تولید ثروت می‌کند. اگر در نظام اقتصادی اسلامی افراد تن‌پرور باشند و در آن تولید نکنند یا فقر بر آنها حاکم باشد، حتی اگر به ظاهر آن را اسلامی بدانیم، در واقع امراسلامی نیست، زیرا در قید آنچه آن را اسلامی می‌کند، انسان تلاشگری است که برای رسیدن به اهداف الهی‌اش به ابزارهای مادی نیاز دارد. اگر نظام اقتصادی‌ای را بتوان اسلامی گفت،حتما امکانات مادی زیادی در آن وجود دارد زیرا بدون این امکانات (مادی) نمی‌توان به اسلامیت رسید. بنابراین اگر در کشورهای اسلامی فقر باشد، باید یقین کرد که در آن کشور فعالیتی اقتصادی به نام دین صورت نمی‌گیرد. فقر و اسلام قابل جمع نیستند. پس در نظام اقتصادی اسلامی، نیازی به تعبیه سازوکار نیست تا در آن تولید جریان پیدا کند در واقع چون در چنین نظامی(اسلامی) با سازوکار اسلامی، تولید صورت می‌گیرد، اسلامی است، نه اینکه اول از هرچیز، اسم آن (نظام اقتصادی اسلامی) را درست کنیم، درحالی‌که افراد تنبل، بیکار و تن‌پروری در آن وجود دارند. نه چنین نظامی اسلامی نیست بنابراین ابزاری که اشاره کردید، در نظام اسلامی تعبیه شده است.
- ثروت براثر ایجاد کار و در فرایند تولید، پدید می‌آید. از سوی دیگر مالکیت هم اگر نگوییم، بنیاد اصلی تولید که یکی از مهمترین بنیادهای آن است. به نظر شما ثروت و مالکیت از چه جایگاهی در نظام اقتصاد اسلامی برخوردارند؟
آنچه یقینی است، این است که «تکاثر» به معنای برهم انباشتن ثروت و در جریان تولید قرار ندادن آن و ثروت را وسیله تبختر، غرور و انحراف از حقیقت قرار دادن، در اسلام وجود ندارد. در عرف، افراد را برای ثروتشان احترام می‌گذارند؛ اما در دین (اسلام) اینگونه نیست، حتی اگر خود فرد، آن ثروت را تولید کرده باشد. چه بسا فردی ثروت زیادی داشته باشد؛ اما آن را در راه دین به کار نگیرد. چنین ثروتی از دید اسلام محل اعتنا نیست. در عین حال اسلام، ثروت را مایه قوام دنیا و آخرت دانسته است. بنابراین نگاهی که اسلام به ثروت و مالکیت آن دارد، تولید و متراکم‌شدن تولیدی است که در شریان‌های اقتصادی به کار می‌افتد. آنچه اسلام مذمت می‌کند، ثروت نیست بلکه شیوه مواجهه افراد با آن است.
- زمینه‌های ایجاد یک کار تولیدی پررونق و پویا در یک نظام توسعه اسلامی چیست؟
شاید دراین موردخیلی نتوان اسلامی و غیراسلامی گفت تولید به وسیله ثروت‌های طبیعی، کار انسانی و سرمایه رخ میدهد. به‌هر‌حال هر نظامی باید این ابزارها را فراهم سازد. اگر این ابزارها فراهم شد و انسان‌ها هم به نیت رفاه مادی خودشان از آنها بهره بردند، یک پدیده غیردینی رخ نداده است. از این‌رو، کار کردن و تولید لزوما یک مقوله دینی یا غیردینی نیست. البته دین، یک مباحث اخلاقی دارد که تسهیل‌کننده است.
در علم اقتصاد از عوامل غیراقتصادی بر اقتصاد زیاد بحث می‌شود. زمانی امام‌خمینی(ره) گفته بودند؛ عرق کارگر مثل خون شهید است. کسی که به این حرف اعتقاد دارد، اگرچیزی را تولید کند، فکر می‌کند که مثل کسی است که در راه خدا مبارزه می‌کند. پس عوامل و اموری از این دست، تسهیل‌کننده هستند اما کافی نیستند. کفایت این امور به این است که افراد کار کنند. جامعه دینی، جایگاه افراد تن‌پرور بیکار خو کرده به یارانه گرفتن نیست. این همه بیکار نشانه جامعه دینی نیست. کار کردن هم توصیه دین است و هم توصیه عقل.
- آیا ویژگی‌های سرزمینی، فرهنگی و تاریخی ایران می‌تواند خود را برچگونگی این فرایند تولیدی تحمیل کند؟
هم آری و هم نه. ایران کشور بسیارپهناور و بزرگی است. تنوع آب و هوایی در آن زیاد است. این اقلیم وسیع، ظرفیت‌ها و امکانات بسیار وسیعی را می‌طلبد. اگر سیاست‌هایی که نظام اسلامی تدوین می‌کند، مانع تولید نباشند، می‌توان از تولید‌کنندگان انتظار داشت که تحت ضوابط معینی تولید‌کنند و در صورت تولید‌کردن سود خود را هم ببرند. در این صورت از مصرف‌کننده هم می‌توان خواست که با خرید کالای داخلی از تولید‌کننده حمایت کند.
